Талабларга биноан эътиборингизга замонавий ўзбек насрининг ўзига хос ижодкори, драматург, таниқли адиб Назар Эшонқул билан бўлиб ўтган янги суҳбатни тақдим этамиз.
—Ўзбек адабиётида ёш носирлар томонидан охирги йилларда яратилган ҳикояларни бир интервьюингизда «булар ҳикоя эмас, чўпчак» деб атаган экансиз. Уларда ҳақиқий адибларни кўрмайсизми? Ёшлардан кимларни ўқийсиз?
-Ҳозир қайси савол муносабати билан шундай деганим эсимда йўқ. Балки ўша пайтда “навқирон авлод насри” деган жимжимали ном остида ўқиган «ҳикоялар» билан танишгач, ҳафсалам пир бўлиб шундай дегандирман? Гап шундаки, бу таърифни барча ёшлар насрига нисбат қилиб айтишим мумкин эмас. Бу таассурот ўша пайти ўқиганларим, маълум бир ҳикояларга дахлдор бўлиши мумкин. Мен ўзимни ёшларнинг ҳар бир ёзганидан хабарим бор, шундай дейиш тўла ҳақлиман дея олмайман. Икки йил аввал қандайдир танловга келган ўттизга яқин ҳикояни ўқишга мажбур бўлгандим. Балким шулар таъсирида пайдо бўлгандир? Ўша ҳикоялар муаллифлари мени кечирсин-у, бу машқларни ўқиганимдан сўнг кетган вақтимга ачинганман. Танловга деб тақдим қилинган ўттизтадан пичоққа илинадигани иккита-учта эди. Шу икки-учтасини ҳам ҳали тўлақонли ҳикоя деб бўлмасди. Мен бу машқларда ярқ этган биронта ўзига хос янги истеъдодга дуч келганим йўқ. Матераил бор, мавзу бор, эга-кесим, лаб-лунж жойида. Бир қарашда, баён қилишнинг ҳамма талабига жавоб берадигандай. Аммо ё шакл ва мазмун уйғунлигида, ё услубда, ё бадиий кўримда, ё тасвирда уланмаган чоклар, ҳаваскарона сунъийликлар кўриниб турарди. Лўнда қилиб айтсам, ўқиса ҳам, ўқимаса ҳам бўладиган, шунчаки “ҳунармандчилик” маҳсулотлари эди. Балким шундан келиб чиқиб айтгандирман бу гапни? Умуман, кейинги пайтда ўқиганларимга таяниб айтадиган бўлсам, сиз айтгандек “ёшлар насри”нинг аксарида бир умумий нуқсон бор: улар жудаям “одобли”, қарашларда, ёндашувда, сўзга, одамга, мавжуд қарашларга муносабатда ўзларини мадрасанинг муллабаччаларига ўхшаб тутишади, қобиқ ва мавжуд қолиплар ичида айланишади, кўпроқ бадиият сирларини эмас, “наср ҳунари”ни эгаллашга интилиш сезилади. Бу ёшларда “наср ишлаб чиқариш” ҳунари жуда яхши ўзлаштирилаяпти. Аммо бадиият, бизда “илҳом”, ғарб руҳшунослари “онг ости жунбуши” деб атайдиган, адабиёт ва санъат учун асосий мезоннинг кўчасининг ёнидан ўтиб кетишади, ёки ҳар қандай ҳолатда, ҳатто ёниш ва исён қилиш керак бўлган тасвирларда ҳам ўзларини ўта сипо тутишади. Айнан шу сабабли бу ёшларнинг аксар насрида мен бир хилликни кузатаман. Ҳар бир одамнинг онг ости — унинг услуби. Поэтика онг остида намоён бўлади. Оламни образли қабул қилиш онг остида намоён бўлади. Сўзда онг ости ўзини намоён қилмаса, унинг қарашлари ҳам, шахси ҳам, услуби ҳам шаклланмайди. Онг устида фақат мавжуд қолиплар яшайди. Ижод қолипга бўйсунмайди. Ижод – исёндир. Исён, жумладан бадиий исён ҳам онг остида яшайди. Онг ости ғалаёни намоён бўлмаган асар – косибчиликка ўхшайди. Тайёр қолип бор, бор-йўғи энди шунга мос “тикиш” малакасини эгалласа бўлди. Кейин хоҳлаганча “калиш тикавериш” мумкин. Асардаги бир хиллик – аввало уни яратаётганларнинг ўзлари шахс даражасига ўсиб чиқмаганини, шахс даражасида Оламга, Сўзга, Одамга муносабати шаклланмаганини билдирувчи асосий барометр саналади. Юксак санъат асарини юксак шахс яратади. Бадиий Сўз мавжудликка, мавжудликнинг тартибига, уни ўзгартиришга, мукаммаллаштиришга бўлган иштиёқдан, умуман, мавжудликка қарши ўз дунёсини яратиш исёнидан туғилади. Сўзда исён йўқ экан, у ўзининг вазифасини бажара олмайди. Аввал ҳам айтганимдек, мен “исён”ни паншаха кўтариб кўчага чиқиш ёки ижтимоий муаммоларни кўтариш шаклида жўн талқин қилишдан йироқман. Бадиий исён – инсоннинг моҳиятига қаратилади, унинг бошқалар кўролмайдиган томонларини, фожеаларини, завқи ва ҳайратини таҳлил қилади, тасвирлайди, кўрсатиб беради. Мен ўша ўқиганларимда ана шу жиҳатларни кўрмаганман. Ёшлар насрига келсак, мен бу жараён билан етарли даражада таниш эмасман. Шу сабабли бу ҳақда тугал бир фикр билдиришдан ўзимни тияман. Аммо ўтган йили бир ёшнинг ҳикоясини ўқидим. Ўша ҳикояда тажрибасизлик, малакасизлик, сўз ишлатишдаги нўноқлик, бадиий маҳорат етишмагани шундай кўзга ташланиб турарди. Бироқ ҳикоя мен юқорида айтган, барча фазилатга эга эди – у онг остининг дунёни, ҳаётни, тирикликни образли қабул қилишнинг соф намунаси эди. Мен муаллифнинг буларнинг ҳаммасини ўзи англаб, ўзи тушуниб ёзганига ишонмайман, у ўзининг онг остидаги таассуортларини, онг остидаги образли тасаввур жарангларини акс эттирган, тасаввур чегарасини бузган, холос. Шунинг ўзиёқ ҳикояни ҳам бадиий ютуққа айлантирган. Бундай ҳикоялар ёшлар насрига нисбатан менда ҳавас уйғотганди. Ёшлар насрида бу хилдаги ҳикоялар бор экан, бу насрга умид қилмаслик нонкўрлик бўлади. Бу хил ҳикоялар ҳақида ҳали батафсил ёзиш ниятим бор. Мабода, ёшлар шундай ҳикоялар ёзаётган экан, ёшлар насрига фақат умид қилиш керак.
— Ҳозирда турғун ҳолатга келиб қолган адабиётимизни ривожланишида жаҳон адабиёти сизнингча қанчалик муҳим роль ўйнайди? Фақат миллий мавзулар билан жаҳонга чиқа оламизми?
— Мен билган адабиётда бу миллий, бу умуминсоний деган тафовут йўқ. Миллий умуминсоний, умуминсонийлик миллий қиёфада намоён бўлиб келган. Дейлик, Акутагаванинг ўта миллий, ўта “японча” асарларида мен ўзбекнинг оғриғи ва дардини кўрганман. Шундай. Чинакам бадиият миллийлик билан умумнсонийлик ўртасидаги фарқни йўқотиб юбориш, ҳар қандай миллий асарни умуминсоний даражасига кўтариш қурбига эга. Ҳамма гап миллийлик универсаллик касб этадиган бадиият даражасида асар ёзишда. Бизнинг бу соҳада оқсаётганимиз, мақтанаётган, талаб қилаётган миллийгимиз ҳамиша ҳам умуминсонийлик даражасида бадиийлашмаётгани бор гап. Гап миллий ёки умуминсонийликда эмас, гап бадиийликда. Фожеамиз шундаки, бадиий ўлчовимизни ўзимизнинг бўйимиз, онгимиз, тафаккуримиз даражасига тушириб олганимизда. Фарқ миллийлик ёки умуминсонийликда эмас. Балки бадиийликка, поэтикага, Шахсга, кўнгилга, тафаккурга, руҳ эркинлигига бўлган муносабатимизда.
Сизга бир нарсани айтиб қўяй. Мен учун адабиётда “турғун” ҳолат йўқ. Агар “турғунлик” бўлса, унда бу адабиёт эмас, адабиёт даражасига ўсиб чиқмаган, шунчаки, сўз ҳунарманчилиги. Ҳунармандчиликда бозорга қараб “турғун”, “бозори чаққон”ликлар бўлиб туради. Адабиёт бўлса, у турғун эмас. Адабиёт деган мақомга ўсиб чиққан асар турғун бўлмайди. Фақат унга муносабатлар турғун бўлади. Кафканинг асарлари эмас, уларга бўлган муносабат қарийб йигирма-ўттиз йил ўз бошидан “турғунликни” кечирган. Кейин тўсатдан Кафка асарлари эмас, муносабат ўзгарди ва бу асарлар жаҳон адабиётнинг ноёб дурдонлари экани маълум бўлди. Эътироф этилганда Кафка ўлиб кетганди. Шундай экан, Сиз “турғун” деб атаётган бугунги адабиётимизга баҳо бериш учун унинг сарҳадларида яратилаётган ҳар бир асаридан хабаримиз борми? Юксак бадиият, сиз айтган, дунё адабиётининг энг илғор анъаналарини ўзида мужассам этган асарлар бугун ҳам яратилаяпти. Биз фақат бу асарларни ҳали ўқиганимиз йўқ, ёки ўқисак ҳам уқганимиз йўқ. Адабиётга бўлган муносабатимиз ҳам дидимиз даражасида. Биз адабий асарни ҳам сериал билан бир хил қолипга солиб оламиз. Бадиий дидимиз ҳам сериал даражасида. Шундай экан, адабиётни, яна таъкидлайман, соф маънодаги адабиётни, турғунликда айблашга менда асос йўқ. Жаҳон адабиётига чиқиш масаласига келсак, бу борада менинг қарашларим кўпларникидан фарқ қилади. Мен бугун китоб дўконига борсам, ўзимнинг ички эҳтиёжимни қондира оладиган асарларни излайман. Ўйлайманки, япон ҳам, америкалик ҳам, немис ҳам китоб дўконига ўзининг шу эҳтиёжини қондириш учун боради. Мабода, умуминсоний эҳтиёж қондириладиган даражада асар йўқ экан, уни жилд-жилди қилиб таржима қилиш, “ёмон қовуннинг уруғини” кўпайтириш билан бир хил нарса. Таржима – бу бир тилдан иккинчи тилга ўгириш воситаси, холос. Ёмон асарга умумжаҳоний бадиият бағишлаш дегани эмас. Адабиёт инсоншунослик. Инсон деган омилнинг эса миллий асоси билан бирга унинг универсал маъно-мақоми ҳам бор. Инсон руҳияти миллатдан, диндан, ирқлардан, тиллардан кўра қадимроқ хилқат. Биз инсонни ана шу поғонада, шу даражада бадиийлаштира олсак, адабиётнинг ўзи жаҳоний кўлам касб этади, ким бу кўламга эҳтиёж сезса, ўзлари таржима қилиб олади. Дунё адабиёти бизга ана шу универсал қоидани, кўламни ўргатади. Шуни унутмаслик керак, дунё адабиётини янги мақомга олиб чиқадиган асарларни ўзида дунё миқёсидаги шахслик хусусиятларини мужассамлаштира олганлар ярата олади.
— Ўзбек адабиётининг хорижга чиқа олмаётганида сиз қандай тўсиқлар ва камчиликларни кўрасиз?
-Бу саволга олдинги саволда жавоб бердим. Қўшимча қилиб фақат шуни айтишим мумкин. Сабаби битта: жаҳон адабиёти эҳтиёжни қондирадиган, уларни ҳам тўлқинлантирадиган, юқоридаги айтганим, тилу, дин, ирқдан баланд турадиган Инсоннинг “эҳтиёжи қонадиган” асар ёзолмаяпмиз. Мендан хафа бўлишмасин, аммо ҳаминқадар ёзганларини инглиз ва бошқа тилларга таржима қилдириб, ўзларини дунё адабиётига кирган адиблардай тутишаётгани менинг кулгумни қистайди. Чала истеъдод яратган чала асар инглизча ё япончага таржима қилинса, мукаммал бўлиб қолмайди. Бу билан ўзбек адабиёти ҳақида нотўғри тасаввур бериб қўямиз, алал-оқибат бунақа ҳаракатлар фақат зиёнимизга хизмат қилади. Шўро тузуми даврида сиёсий муносабатлардан келиб чиқиб, ҳатто эндигина адабиёти шаклланаётган қабилалардан чиққан адибларнинг “Ҳозирги замон наср усталари” деган рукн остида асарлари чоп этилганди. Ўша китоблар ўзининг вазифасини ўтамаган. Ҳатто сиёсий вазифасини ҳам. Бу сабоқ бўлиши керак. Бу гапларимнинг ўзи умумбаширий маъно касб этган чинакам бадиий асар мақомига кўтарилган асарларга алоқаси йўқ. Умуман, мен дунё адабиётидаги талабга мос асар ёзиш — ўзбек адабиёти дунё миқёсига чиқишининг энг биринчи асоси деб биламан. Таржима, тарғибот, талқин қилиш каби субъектив сабаблар шу биринчи сабабдан кейин келади.
— Ёш носирлар бир кун келиб улуғ адиб даражасига кўтарилишлари учун ўз ижодларида кўпроқ нималарга эътибор беришлари ёки нималардан воз кечишлари зарур?
— Бугунги тамаддун тало-тўпида энг ҳимоясиз хилқат инсон ва инсонийликдир. Уни чинакам бадиият даражасида тасвирлаш, Сўзни муқаддас билиш, уни ҳеч қачон манфаатга хизмат қилдирмаслик керак. Манфаатга хизмат қилдими, у ерда адабиёт қолмайди. Фақат адабиёт ниқобидаги манфаатпарастлик, маддоҳлик, замонасозлик қолади. Адабиёт бу нарсалардан баланд жойда яратилади. Ижодкор бўлишнинг биринчи ва охирги асоси шу. Ёшлар Инсон ҳақида ёзишдан, Адабиётга бўлган эътиқоддан ҳеч қачон чалғимаслиги керак. Ғоялар, мафкуралар ўткинчи, инсон ва инсонийлик абадийдир. Яхши ёзувчи бўлишнинг мен билган бирдан бир омили шу.
— Нобель мукофоти ҳақида икки оғиз фикрингиз. Сиз ҳам уни адабий эмас, сиёсий мукофот деб ҳисоблайсизми?
-Мен асарларни Нобелни олган ёки олмаган деб ўқимаганман. Мен тенги йўқ адиблар деб биладиган Жойс, Кафка, Онетти, Акутагава ва бошқа ўнлаб мактаб яратганлар Нобель олмаган. Нобель мукофоти бадиийлик мезони эмас, у айни пайтдаги адабиётга бўлган муносабатлар мезони.
— Мухлислар билан учрашувларда улар аввало, қайси ҳикояларингиз ҳақда сўз очадилар, савол берадилар? Айтмоқчи бўлганим, китобхонлар ичида қайси китобларингиз оммалашган, деб ўйлайсиз?
-Мен учун бу жуда оғир савол. Менинг шунчаки тирикчилик учун ёзган сериаллар оммалашган. Адабий учрашувларда мени кўпроқ сериаллар муаллифи сифатида танишади. Бу, ҳолат, ёзувчи сифатида менинг нафсониятимга тегади. Нисбий олганда, ўқиганлар “Маймун етаклаган одам”, “Шамолни тутиб бўлмайди”, Баҳовуддиннинг ити”, “Қоракитоб”, “Қултой”, “Уруш одамлари”, “Тун панжаралари” оммалашганроқ.
— Наср ёки назм. Сиз учун қайси бири устун?
-Сиз учун қалб устунми ёки тафаккур? Жавобингиз шу саволга ўзингиз берадиган жавобда турибди.
— Ижодингиз ҳақда бўлган танқидлардан қай бири ёдингизда қолган?
-Мен ўзим ҳақимдаги танқидга ҳам, мақтовга ҳам эътибор бермасликка уринаман. Ким мақтади, ким танқид қилди, эслаб қолмайман. Мен учун шу ёзганларимни тушундими, тушунмадими, шу муҳимроқ. Тушунмай туриб, ҳали моҳиятга етмай туриб, фикр билдирганлар, худди шунингдек, тушунмай туриб, мақтаганлар энсамни қотиради. Танқид бўладими, хайрхоҳликми, ёзганларимни тушунган бўлса, ўша танқидни ҳам, хайрхоҳликни ҳам ҳурмат қиламан.
— Китобхонларнинг диди пасайиб бораётгани учун ижтимоий тармоқлар айбдорни деб ҳисоблайсизми, ёки бошқа омиллар ҳам борми? Нашриётларда пешма пеш чиқаётган замонавий бестселларларга ёзилаётган тақризлар фейсбук ва телеграмм гуруҳларда айланмоқда. Ёшлар классикани ўқимай қўйишида нашриётларни ҳам айби борми?
-Бу ерда миллий дидимизни нашриётларга, гарчи уларда ҳам маълум маънода, сиз айтмоқчи, “айб” бўлса-да, ноширларга юклайвермайлик. Бугунги миллий табиатимиз айби бу. Умуммиллий дид, маданиятимиз кўзгуси бу. Ношир дўконда қайси асарга эҳтиёж катта бўлса, ўшани бозорга олиб чиқади. У сарфлаган пулини чиқариб олишни ўйлайди. Мабода фикрга, тафаккурга эмас, айнан енгил-елпиликка эҳтиёж баланд экан, бунда ноширларни кўпам айблаб бўлмайди. Бу жараёнда умуммиллий дидимиз ва маданиятимиз, дидимизда енгил-елпилик, хашакилик, оломончилик устун қилаётганини тан толиш керак, холос. Бу умуммиллий оғриқ. Катта миллат, келажакда буюк ишлар қилишни мўжаллаган миллат адабиётдан, китобдан ана ўзини буюклаштирадиган қуввват излайди. Ҳар бир миллатнинг келажаги асл билан сохтани, рост билан ёлғонни фарқлашдан бошланади. Бугун унинг диди нимани қабул қилаётган, нимага эҳтиёж сезаётган бўлса, эртага шунинг мевасини татийди.
-Жавоблар учун катта раҳмат, устоз, омон бўлинг.
Нодирабегим Иброҳимова суҳбатлашди.
2020 йил, ноябрь
